Теплотехнический расчет. Часть 2. Точка Росы. Много о простом.
К сожалению по ряду причин пришлось задержаться с выходом темы Точка росы. Много о простом. А ведь я сам с нетерпением ждал, чтобы поделиться своими мыслями в этом вопросе. Начал эту тему в топике Теплотехнический расчет. Часть1. Шарлатаны и с удовольствием её продолжу 🙂 В чем подвох всех рекламщиков и манагеров? В дилетантстве вопроса? Пофигизме к своим Клиентам? Нет. […] (полный текст статьи)
-
Теплотехнический расчет. 5ч. Алгоритм расчетаПриветствую Вас, мои Подписчики! Сегодня нагоняю отставание Блога от моего видео Канала YouTube ConsulBud. Ведь только на Блоге я могу дать дополнительную информацию…
Теплотехнический расчет. 3 часть.Добрый день мои Читатели и Зрители! Сегодня продолжаю публикацию не большой серии топиков о Теплотехничеком расчете! Онлайн калькуляторы. Надеюсь с моими первыми…
Теплотехнический расчет. Часть 1. Шарлатаны.Мне не нравятся манипулятивные технологии. Для меня слово Маркетинг стало нарицательным. Не подумайте, я уважаю профессию Маркетолог, но шарлатанов с…Опубликован 281 комментарий
Доброго вечора Олександре.
З позитивом відношусь до ваших статей і в тому числі і цієї. Але після перегляду відео і ознайомлення з статтями виникли деякі запитання.
В відео ви розповіли про те, як себе поводять паропроникні і непаропроникні утеплювачі в конструкції. Я можу помилятися, але в описаному експерименті я не знайшов про фарбу для паропроникних утеплювачів (силіконову, силікатну). На мою думку якраз фарба і виконує роль мембрани, яка пропускає вологу з стіни і не пропускає вологу в міжсизоння (переконався в цьому при експерименті з БЕТОЛЕМ). А щодо паронепроникних утеплювачів, то в експерименті получився парадокс. Довговічність фасаду мокрим типом двох паронепроникних матеріалів виявилась діаметрально протилежною. На мою думку причина цих протилежностей в пористості піноскла.
Я вважаю, що у двох видів утеплювачів є такі недоліки: в паропроникних - зменшення теплоізоляційних характеристик під час зволоження, а у паронепроникних - щоб вивести точку роси в утеплювач необхідно збільшити товщину матеріалу, що відповідно збільшує вартість, яка і так є недешева.-
Добрый день, Владимир. Мне так-же стало интересно узнать причины разного поведения штукатурки с сеткой на вроде-бы одинаковых по свойствам паронепроницаемых утеплителей ЭППС и Пеностекла. Я подозреваю, что на ЭППС сетка сгнила быстрее из-за худшей адгезии штукатурки к материалу, микротрещин по всей площади. Микроотслоение может быть причиной накопления влаги и соответственно сетка подверглась воздействию воды с двух сторон. С внешней, от жидкой воды, защищает краска, а вот с внутренней никто. То есть сетка постоянно находится в воде. У Пеностекла адгезия отличная. Это исключает возможность накопления влаги. К тому-же микротрещины появились не по всей площади, а лишь в месте дюбелей. То есть там, где целостность материала нарушена.
С Вашим выводом я полностью согласен и поддерживаю. Действительно. Для паропроницаемых материалов лучшее утепление с ВЕНТИЛЯЦИЕЙ. А вот для пароНЕпроницаемых надо выводить точку росы в материал, либо делать хорошую внутреннюю вентиляцию. Но детальных исследований этого вопроса я еще не встречал. Одно знаю, что утепление мокрым методом по паропроницаемым материалам - худший из вариантов. Он не создает Здоровую Стену. -
Дякую за відповідь.Хочу почути Вашу думку про паропроникні матеріали.Я вважаю що матеріал ненакопичує вологу і не може зволожитись до критичної межі.
Волога поступає тільки з середини приміщення бо з зовні матеріал захищений фарбою.Під дією парціального тиску пар доходить в зоену точки роси чи позначки 0 градусів.У цьому місці тиски зрівнюються,і можна думати що проходить накопичення вологи.Але з зовнішньої сторони під дією морозу не тільки може замерзати але і виходити з матеріалу(Щось схоже на висушування білья в мороз).Тому я вважаю що ці процеси і недозволяють накопичувати вологу.Прості будинки з цегли без утеплення ібез захисту стоять багато років.Волога накопичується з обох сторін а літом все висихає.А по всім теоріям про вологу стіна повинна би була вже зовні руйнуватися.(в цегли достатньо високе водопоглинання). -
Так, да не совсем так 🙂 Однослойная стена тем и лучше, что она сколько берет, столько и отдает. Поэтому однослойные стены Саман, кирпич и имеют низкую влажность с годами. В них влага не накапливается по той причине, что вы и описали.
А вот с многослойными и происходит проблема. Влага накапливается и весной с осенью. Для этого я специально привел расчеты для этих времен года. Когда температуры выше, но и выше влажность! И точка росы уже при 75% влажности становится более 15 градусов. Хотя зимой (когда воздух суше) при 50% влажности температура точки росы около 10 градусов. следует заметить что влажность в мороз еще ниже. У меня гигрометр показывал 25-30% !
А теперь посмотрите где выше парциальное давление летом? На улице 60-100% влажности при температуре 25-35 градусов или в доме 45-55% при температуре 18-20 градусов?
Ведь вопрос не в качестве отделочных материалов для Мокрого метода утепления фасадов... А В ЭФФЕКТИВНОСТИ ЭТОГО УТЕПЛЕНИЯ. Вот здесь и кроется основной подвох рекламы. Подмена не понятий, а цели действия.
Мне надо, чтобы дом был теплый. Для этого утепление. А производителю надо, чтобы дом был красивый и не обваливалась штукатурка. И на сколько он теплый никакой их Клиент не измерит...
По поводу краски... Разве реклама не кричит, что она ПАРОПРОНИЦАЕМА? А как насчет воды? 😉 -
В експерименті про водопоглинання БЕТОЛЬ видно що матеріал покритий силіконовою фарбою невтягує вологу.Тому я і зробив висновок,що фарба пару пропускає а воду в матеріал ні.Хоча можу помилятися.
-
Владимир, Вы не ошибаетесь. Силиконовые краски обладают одной из лучших паропроницаемостей. Я не химик, но как-то общался с технологом по краскам. Мне объясняли, что часто название сбивает с толку. Силикон в тюбике к которому все привыкли, это совершенно не то, что Силиконовая краска. Совершенно разные свойства материалов. Так вот силиконовая краска и работает как высоко диффузионная мембрана. Пар пропускает, а воду в жидкообразном состоянии (сконденсировавшуюся внутри материала) не выпускает. Поэтому когда Вы опускаете Бетоль покрашенный силиконовой краской в воду, он остается сухим. Так и должно быть. А вот если подержать над паром, с точкой росы внутри материала... мы получим совершенно другой эффект.
Но такой эксперимент тяжело провести дома. Необходимо много времени, чтобы визуально увидеть границу конденсации. Влажность материала слишком нюансна, а вот теплоизоляционные свойства меняет очень сильно.
Тезка, спасибо Вам за доступные объяснения, но скажу честно, я уже немного запутался и поэтому прошу совета. Собираюсь строить дом со стеной "ракушняк 38 см - минвата 5 см - керамический кирпич 12 см", регион Киев, возд.прослойки нет. Допустимо или нужно менять конструкцию? Посоветуйте, пож-та. Возможно ли, что влага в стене (если она будет) будет находиться там короткое время и сразу же высыхать?
-
Добрый день, Александр. В вашем случае лучше сделать 100мм минеральной ваты+воздушная прослойка+облицовочный кирпич.
Если этот вариант уже сделать нельзя из-за узкого фундамента, советую сделать 100 ЭППС и наклеить керамическую плитку под кирпич, либо декоративную штукатурку.
Получається що такі самі процеси утворюються в утепленні з мін вати під кришою.Точка роси там в утеплювачі кондисація також а діфузійна плівка пропускає тільки пар а волога залишається в утепленні і зберігається там до весни.
-
Точно. Поэтому там делают вентиляционный зазор, без которого минеральная вата быстро отсыревает.
Я думаю що потрібно відкрити тему на форумі про (поведінку пара в багатошаровій стіні )щоб неперетворювати блог в форум.А що до більшого тиску влітній період зовні ніж в середині примішення недає мені повід думати що стіна буде набирати вологу.Пар рухається по найменшому опорі,а стіна для нього створює якраз опір.А коли тиск зрівнюється(це буває рідко,і ненадовгий період часу) тоді є ймовірність зволоження,але це якраз залежить від водопоглинаючих властивостей матеріалу і захисного зовнішнього шару стіни.
-
Тогда осталось объяснить почему влага Зимой должна двигаться в одну сторону и не должна летом в другу. От более мокрого к более сухому, от более теплого к более холодному. Зачем вент зазор в кровельном пирожке, почему вент зазоры в вентилируемых фасадах и тд. В своём понимании работы многослойной стены я вижу больше ответов, чем вопросов.
Блог это дневник. Без претензии на Истину для каждого. -
Я невідкидаю того що волога літом потрапляє в стіну по тих принципах що Ви описали ,але набагато меньше.Причина в тому що в зимовий період тиск більший в примішенні-а це замкнутий простір і пар попадає в стіни і виходить через вентиляцію,а літом тиск більший зовні але немає замкнутого простору пар має більше можливостей.
-
Зимой есть еще один минус. Это мороз. Поэтому разрушения мы видим после зимы. Но процесс увлажнения и высыхания стены происходит не только в разные сезоны, но и в течении суток. Поэтому и привел расчеты точки росы в течении суток.
Залишити відповідь
Щоб відправити коментар вам необхідно авторизуватись.
Комментариев: 2
Спасибо Александр за ваш блог!!! Раньше, пока я не столкнулся с желанием утеплить свой дом я не предавал всему этому большого значения. Теперь я понимаю, что в этом вопросе много подводных камней. И я благодарен вам что вы простым языком, на примерах помогаете простым обывателям разобраться с этой с научной точки зрения не простой темой. Хотел Вас попросить посмотреть сайт, где рассчитывается точка росы (актуальная по теме сайт Теплорасчет). И что интересно если взять в расчете материал - пенопласт 50 мм толщиной, то точка росы будет внутри пенопласта. Хотя я смотрел видео" строить не перестроить" специалист говорил, что при утеплении пеноблока 50 мм ЭППС точка росы будет в пеноблоке, т.е. в стене. Задаюсь вопросом кто прав, расчет(сайт выше) или практика? Хотел бы услышать вашу профессиональную точку зрения.
P.S. С уважением ваш постоянный слушатель и зритель.
Заранее спасибо за ответ.
Комментариев: 5234
Добрый день, Виталий. Благодарю вас за ваше внимание.
Не знаю кто прав. Нет исходных параметров. В течении года точка Росы будет как в Утеплителе, так и в Пеноблоке. Абсолютно без разницы где она. Именно поэтому я и подготовил этот топик, чтобы показать влияние такого параметра как Время на здоровье стены. Чем меньше толщина утепления, тем дольше Точка Росы будет оставаться в материале стены. Тем больше её влагонасыщение и хуже теплоизоляционные свойства. Во втором файле есть результат исследования по Газоблоку. Так вот спустя 1,5 года остаточная влажность составила 8,5% против 6% расчетной влажности. А это около 10% потери теплоизоляционных свойств материала. А что будет дальше? Через 10 лет? Никто этого не знает. Можно только догадываться.
ЗЫ: Я не пользуюсь сайтами для расчета Теплосопротивления стен.