Теплотехнический расчет. Часть 2. Точка Росы. Много о простом.
К сожалению по ряду причин пришлось задержаться с выходом темы Точка росы. Много о простом. А ведь я сам с нетерпением ждал, чтобы поделиться своими мыслями в этом вопросе. Начал эту тему в топике Теплотехнический расчет. Часть1. Шарлатаны и с удовольствием её продолжу 🙂 В чем подвох всех рекламщиков и манагеров? В дилетантстве вопроса? Пофигизме к своим Клиентам? Нет. […] (полный текст статьи)
-
Теплотехнический расчет. 5ч. Алгоритм расчетаПриветствую Вас, мои Подписчики! Сегодня нагоняю отставание Блога от моего видео Канала YouTube ConsulBud. Ведь только на Блоге я могу дать дополнительную информацию…
Теплотехнический расчет. 3 часть.Добрый день мои Читатели и Зрители! Сегодня продолжаю публикацию не большой серии топиков о Теплотехничеком расчете! Онлайн калькуляторы. Надеюсь с моими первыми…
Теплотехнический расчет. Часть 1. Шарлатаны.Мне не нравятся манипулятивные технологии. Для меня слово Маркетинг стало нарицательным. Не подумайте, я уважаю профессию Маркетолог, но шарлатанов с…Опубликован 281 комментарий
Шановний Олександре, фантазувати безперечно можна, але від того що ми з Вами уявимо страшну картину, як в ДЕРЖАВНИХ НОРМАХ буде врахована вологість, ніякого колапсу не буде. І няким чином це не відобразиться на застосуванні мінеральної вати як утеплювача, чи взагалі мокрої системи утеплення фасадів і все тому, що що б ми не фантазували про не досконалість цих НОРМ, утеплення фасадів паропроникними утеплюючими матеріалами (в т.ч і мінватою)чудово себе зарекомендувало під час тривалої ефективної експлуатації у всьому світі, в різних кліматичних зонах. І не бояться такі фасади наших уявлень про те, що в ДБНі буде врахована не заслужено забута волога *PARDON* ....
-
Смотрю сейчас на кирпичную Хрущевку напротив офиса. Неутепленный фасад. 40 лет. И ни намека на ремонт. Простоит еще лет 100 если не решат строить современный дома с утепление по Мокрому методу.
Утром, выходя из дома, смотрел на соседний дом возле своего. Утепленный мокрым методом. Дому 3 года. Уже как год у него отлетает отделка. То там, то сям.
Наверно Роман, каждый видит то, что он хочет. Весь Мир это красиво. Но существуют десятки технологий утепления домов. Каждый может выбрать то, что ему по душе или карману. 😉 Но мой дом точно не будет утеплен паропроницаемым утеплителем Мокрым методом. Мне не нужны ВСЕ, мне необходим мой теплый дом. 🙂 -
Ця дискусія втрачає сенс, оскільки кожен залишиться зі своєю думкою. І кожен вважатиме її правильною. Поважаю Вашу думку, але оскільки вона вже є експертною, то прошу надалі звертати в своїх аргументах більшу увагу на деталі. Зокрема, у Вашій відповіді говориться про утеплений три роки тому будинок, але ні слова про утеплювач (підозрюю що це паронепроникний теплоізолятор :-[ ). Тому - відповідальніше до деталей і висновків. Ще раз, для нас - допитливих споживачів, Ви - ЕКСПЕРТ.
-
Я привел пример работы Однослойной стены и Многослойной. Любое разрушение можно списать на нарушение технологий при производстве, на качество материалов и тд. Однако факт остается фактом. Однослойные стены более долговечны. И не маловажную роль здесь играет неравномерное увлажнение слоев Многослойных стен. Дом утеплен пенопластом, а отделка отлетает из-за атмосферного увлажнения и мороза. При этом внутренне увлажнение здесь не причем, ведь 100мм пенопласта 35кг/м3 мало паропроницаем.
Роман, давайте обсуждать не мою личность, а результаты экспериментов которые я привел на своем блоге. У вас другие выводы? Отлично. Я с удовольствие опубликую Ваши рассуждения и доводы.
Здравствуйте уважаемый Александр. Посмотрите на зтот документ и прокоментируйте если можете.
Распоряжение Минмособлстроя от 23.05.2008 № 18 «О применении трехслойных стеновых ограждающих конструкций с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки при строительстве гражданских зданий на территории Московской области»
Применяемые в последние годы при строительстве каркасно-монолитных многоэтажных жилых домов трехслойные наружные конструкции стен с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки имеют существенные повреждения на значительном количестве эксплуатируемых зданий.
Как правило недостатки конструкции выявляются при эксплуатации зданий и устранение построечных дефектов силами эксплуатирующих организаций практически невозможно.
В целях предотвращения возможных негативных последствий использования подобных решений в ограждающих конструкциях:
1. Запретить муниципальным образованиям Московской области, застройщикам, проектным и подрядным организациям применять при проектировании на территории Московской области для зданий и сооружений трехслойные стеновые ограждающие конструкции с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки.
2. Главному управлению архитектуры и градостроительства Московской области (Фролов А.Е.) подготовить соответствующий нормативный правовой документ по пункту 1 настоящего распоряжения.
3. ГУ МО «Мособлгосэкспертиза» (Горячев И.Е.) при рассмотрении проектов строительства рекомендовать к утверждению проектную документацию, обеспечивающую надежные и безопасные в эксплуатации теплоэффективные стеновые ограждающие конструкции гражданских зданий.
4. Главгосстройнадзору Московской области (Чернов Н.В.) при осуществлении полномочий по государственному надзору при строительстве жилых домов с применением трехслойной кладки с внутренним слоем из эффективного утеплителя в конструкции наружных стен усилить надзор за соблюдением участниками инвестиционного процесса требований к проведению строительного контроля и выполнения настоящего распоряжения.
5. Рекомендовать Главному управлению Московской области «Государственная жилищная инспекция Московской области» (Лисичкин В.А.) уделять повышенное внимание к состоянию вышеуказанных наружных ограждающих конструкций жилых зданий и принимать соответствующие меры.
6. Научно-техническому управлению Минмособлстроя (Абарыков В.П.):
• провести заседание Научно-технического совета Минмособлстроя и подготовить с привлечением ведущих специалистов проектных институтов предложения по разработке оптимальных технических решений многослойных теплоэффективных долговечных стеновых ограждающих конструкций гражданских зданий, обеспечивающих их надежную и безопасную эксплуатацию. Рекомендации Научно-технического совета рассмотреть на заседании Коллегии Минмособлстроя;
• организовать ведение Территориального строительного каталога Московской области, в том числе раздела «Конструктивные решения наружных стен гражданских зданий».
7. Рекомендовать проектным организациям:
• при разработке проектов предусматривать конструктивные решения наружных ограждающих конструкций преимущественно с применением теплоэффективных каменных материалов в соответствии с требованиями СНиП II-22-81* «Каменные и армокаменные конструкции», исключив применение колодцевой кладки; сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций принимать исходя из расчетных значений, но не менее требуемых, определяемых исходя из санитарно-гигиенических и комфортных условий;
• шире применять технические решения из пенобетона и полистиролбетона, в том числе монолитного, а также конструкции навесных (вентилируемых) фасадов в соответствии с нормативными документами.
8. Контроль за выполнением настоящего распоряжения возложить на заместителя министра строительства Правительства Московской области Перепелицу П.С.
Министр строительства Правительства Московской области Е.В. Серегин-
Добрый день, Сергей. Я слышал об этом документе, но не видел. Моё отношение... никакое. Мне никогда не нравились тексты ни о чем. Где Конкретика? Где запрет? Подобные рекомендации можно применить к любой технологии. Замените название стены и суть этого "ценного документа" не помяняется.
-
Здравствуйте Александр. Ваш ответ меня ,мягко скажем, разочаровал. Мне с первого раза показалось что Вы ищете истину, но Ваш ответ, увы, говорит лиш о том что Вы лобируете определённый материал а не пытаетесь найти истину. Вам дали не текс не о чём а юридический документ, зайдите http://www.regionz.ru/index.php?ds=254710 и проверте. А запрет в п1. Конкретику задайте тем кто издал это распоряжение. Я думаю что Вы лукавите говоря что не видели этого документа, потому что для специалиста это не допустимо пропустить такую важную информацию.
С уважением Сергей. -
Здравствуйте, Сергей. Вы правы. Я лоббирую сугубо свои эгоистично меркантильные интересы. Не скрываю этого. А чьи интересы лоббируете ВЫ? Производителей керамических блоков, которые прямым текстом указаны в документе? Но умалчивающие о необходимости их утепления, а значит строительства многослойных стен?
Давайте желания осчастливить ВСЕХ, оставим за пределами моего Блога. Я человек который убежден в том, что сделать кого-то Счастливым может только СЧАСТЛИВЫЙ человек.
Дать Профессиональный совет, может только ПРОФЕССИОНАЛ. Если требуется Инженерное решение, значит Инженер. Министр - это Чиновник, административная должность. Документ ни о чем. И по-другому не скажешь. ОН ПРОСТО НИ О ЧЕМ! На подобные документы плодовиты все чиновники и у меня нет желания их обсуждать, ввиду предвзятости и ЛОББИРОВАНИЯ корпоративных интересов.
Поэтому давайте спустимся на грешную землю и будим решать сугубо эгоистичные меркантильные интересы... И каждый свои сам.
А документа не видел, всего лишь текст на сайте с рекомендациями и не более. Без подписи. Без печати. Есть такие документы на Украине как ДБНы. В России есть аналогичные. Государственные нормы Российской Федерации. Когда в них напишут ЗАПРЕЩЕНО СТРОИТЬ МНОГСЛОЙНЫЕ СТЕНЫ ИЗ КИРПИЧА и ВСЕМ СТРОИТЬ МНОГСЛОЙНЫЕ СТЕНЫ ИЗ ТЕПЛОЭФФЕКТИВНЫХ КАМЕННЫХ МАТЕРИАЛОВ. Мы вернемся с Вами к этому разговору. 😉
С Уважением, Александр.
-
Здравствуйте Александр. Этот документ, как Вы говорите, появился из-за многочисленных разрушений таких ограждающтх конструкций и чиновники вынуждены были реагировать. А то что вы не видели с печатями, ну извените в наш век есть официальные сайты где выложенные официальные документы. Позиция страуса, если я не хочу этого видеть значит этого нет - для взрослого, ответственного человека не подходит. А теперь по существу. Я папросил прокоментировать этот документ с технической точки зрения. Ответа по существу проблемы не услышал. Ваш постулат об утеплении паропро не проницаемом материалом, с моей точки зрения ошибочен. Я знаю случаи когда построеный дом с утепляющим слоем из такого материала через три года перестал быть комфортным для проживания. В нём стало пахнуть сыростью. В своих расуждениях Вы лихо выводите влагу из стены в помещение (рисунки на видио), а в жизни если летом стена не пргреваеться из-за утеплителя к тому же паронепроницаемого, и внутри, естественно, жители создают прохладу, то накопившаяся вода там и остаётся. И попадает влага не с улицы в основном. Человек за сутки выделяет в среднем два литра воды, к тому же есть и другие внутренние источники влаги в помещении. Вот об этой влаге в данной ситуации и надо говорить. Конечно можно применить специальную систему вентиляции, которая обеспечивала бы удаление влаги из помещения. Согласен это выход, но об этом нужно говорить людям. Если делаеш такое утепление то вторым шагом нужно делать и принудительную вентиляцию помещения. Систем такой вентиляции много. Да это затраты, но об этом нужно предупреждать людей, предлогая такое утепление, тогда это будет чесно.
С уважением Сергей. -
Уважаемый, Сергей. Чтобы обсуждать по существу "ценные документы" они должны содержать хотя-бы один ценный аргумент. А чтобы забить последний гвоздь в крышку этого "документа", посмотрите на дату его издания. А теперь на дату Календаря и покажите нам всем ДБН Украины, ГСН РФ в которых учтены "ценные рекомендации" этого документа, который вы так подозрительно усердно защищаете.
А теперь, как борцу за "Правду". Я вам отвечу, дабы и другим повадно не было. На этом Блоге Вы "правду" в своём понимании не найдете. По простой причине. Здесь Терехов Александр делится своим личным более 25 летним профессиональным опытом в сфере строительства. Своим СУГУБО ЛИЧНЫМ виденьем процессов, технологий, взаимоотношений и экономической целесообразности. НЕ нравится? Проходите мимо. А тем, кто нуждается в моей помощи, с удовольствием её предоставлю. Осчастливить ВСЕХ, у меня нет ни желания, ни цели. Свои предположения Вы можете высказывать на любом строительном форуме, Вас там с радостью примут и обогреют. За безликими безответственными никами Вы найдете соратников и однодумцев, а так-же тех, кто с радостью примет Ваши советы.
У себя на Блоге я могу опубликовать Вашу статью с аргументами на данную или иную тему. Так думаю честнее, нежели писать коменты не показывая своего лица.
С Уважением, Александр.
ЗЫ: Советую смотреть видео, а не просматривать. Может тогда Вы не будите вводить людей в заблуждение и придумывать страшилки. Я знаю ошибки в строительстве которые приводили к разрушениям и это касается всех технологий, материалов без исключения. Изучение и анализ ошибок в Строительстве моя профессия.
Здравствуйте, уважаемый Александр!
Случайно наткнувшись на Ваш сайт "Путь домой", активно и с большим интересом изучаем его содержимое, как с точки зрения технологии строительства, так и философии этого дела, как такового. Сами сейчас занимаемся строительством загородного дома (т.е. финансированием и надзором за поэтапным проведением работ) и, естественно, переживаем массу ситуаций, где нужно принимать решения, требующие знаний, практического опыта. Часто информация о строительных материалах, особенно новых, противоречит опыту и наработкам строительной бригады, которая занимается непосредственно работами на объекте. Думаю, Вы понимаете, о чём я...
В связи с этим хотели бы получить Вашу консультацию по следующему вопросу:
Стены дома из газобетона (АЭРОК) снаружи утеплены минеральной ватой ИЗОВАТ, которая закрыта клеевым раствором Церезит СТ 190.
Следующий (финишный) отделочный слой планируем нанесение структурной фасадной краски, однако не можем разобраться в её ассортименте с точки зрения ПРАВИЛЬНОСТИ её по паропроницаемости, да и вообще, чтобы она "дружила" с предыдущим покрытием не осыпаясь, не вспучиваясь и не накапливая влагу между слоями. Есть какие-то акриловые, но у них не те параметры паропроницаемости. Разобраться пока не удалось, а ошибки на финишном этапе особенно болезненны.
Будем рады узнать Ваше квалифицированное и обоснованное мнение и, возможно, какие то и-нет ссылки, в т.ч. и на производителей.
Заранее благодарны, с уважением,
Оксана, Александр.
г. Киев.
-
Добрый день, Александр и Оксана. Мне приятно, что мои заметки приносят пользу и помогают разобраться в вопросах Строительства. Мы можем (и даже желательно 🙂 ) общаться не через Email, а на страницах Строительного Блога.
Тяжело советовать в Вашей ситуации, ведь Вы уже на финише.
Изначально, Мокрая система утепления Дома, это компромисс между Необходимостью и Ценой. Единственное что можно посоветовать, обратите внимание на силиконовые краски, как с лучшей паропропуской способностью и не заменяйте грунтовку на СТ 17 или аналогичные ПОДЕШЕВЛЕ. Применяйте СИСТЕМУ ПОКРАСКИ одного производителя. Если штукатурка по сетке качественная, то постарайтесь не делать финишной шпаклевки. Она чаще становится причиной разрушения финишного слоя, чем само покрытие. Но повторюсь... Если СТ 190 нанесено аккуратно! Что мы стараемся делать последние годы.
Здравствуйте, уважаемый Александр! Очень понравилось ваше видео, особенно уместное замечание про мостики холода.
Скажите пожалуйста какой программой вы пользуетесь?
Как вы относитесь к утеплению ограждающей конструкции изнутри?
По мимо расхожих мнений, минусов. В своем эксперименте с керамическими блоками получился довольно интересный результат. Я использовал (Внутри)Гипсокартон-10мм,Полиэтилен-0.02,Экст.пенополистирол-60мм,Керамический блок CORISO BERGMANN-380мм,0.1 Вт/м*С(Снаружи).
Конденсат не образуется даже при -40. Не учитывал мостики холода( Хотелось знать ваше мнение?
P.S. (Экст.пенополистирол - не поддерживает горение, есть ли ограничения в использовании?).
Заранее благодарны, с уважением, Константин.-
Добрый день, Константин. Спасибо за ваши вопросы. У меня в планах топик про внутреннее утепление, поэтому скажу вкратце. Когда на наших объектах надо решить вопрос утепления лоджии и балконов, то вот уже более 10 лет я утепляю ЭППС. Экструдированный пенополистирол и пеностекло, это лучшие варианты для внутреннего утепления. Об этом я писал в топике Утеплители. Часть 1. Сравнительная таблица.. Вторая таблица столбец "внутреннее утепление".
Они паронепроницаемы и поэтому не требуют пароизоляции, ведь технологически невозможно обеспечить 100% герметизацию. Ваша стена будет работать без проблем. Но мы не делаем пленку и ГК. Мы сразу шпаклюем ЭППС по методу "Мокрого Утепления". Так-же сделано у меня дома. И я уверен в надёжности и безопасности такого решения. Всем противникам внутреннего утепления в безвыходной ситуации... БОЛЬШОЙ ПРИВЕТ!!! 🙂
Если начнется пожар, поверьте... Я не буду греться возле него под теплым уютным пледом 🙂 А яда вполне достаточно в нашей мебели из ДСП... Во всем должны присутствовать разумные рамки, даже в довадах ЗА и ПРОТИВ.
Для расчетов пользуюсь программой BASE.
-
Благодарен за ваш быстрый ответ, я думаю вам будет интересно почитать о достижения ученых из Германии.
Исходя из этой статьи я и пришел к выводу, что при 55% влажности
и µ=30( Коэффициент сопротивления диффузии µ показывает, во сколько раз больше сопротивление диффузии строительного материала по сравнению с таким же по толщине слоем воздуха) для Экст.пенополистирола требуется пароизоляция. Основание служит расчет на теплорасчет.рф. Влажность внутри стены достигала 100% на наружной стороне( где -35). Возможно они далеки от истины. Но очень интересные результаты получаются. Если вы решите посмотреть, хотелось бы знать ваше мнение?
Заранее благодарю, с уважением, Константин. -
Возможно... осталось придумать как сделать пароизоляцию при внутреннем утеплении. Ведь главное условие 100% непроницаемость для внутреннего утепления где отсутствует вентиляционный зазор...
Я же исхожу с другой теории. Достаточности. Не существует СУХИХ материалов. Все материалы имеют влажность. По простой причине. Есть воздух, есть влага. Если 10 грамм дополнительной влаги в зимний период критически не меняет свойств материала, то это НОРМА. Мой опыт более 10 лет показал НОРМА без пароизоляции. Кто хочет пусть делает. Это не ухудшает эксплуатационных свойств конструкции. 🙂
Залишити відповідь
Щоб відправити коментар вам необхідно авторизуватись.
Комментариев: 13
Доброго вечора Олександре, Ваша точка зору, яка вже декілька разів ставить під сумнів ДБН, який розроблений ще радянською школою фахівців будівельної теплофізики є Вашим правом, тим більше на Вашому блозі, але Ваші висновки вже стали експертними для багатьох Ваших читачів (одним з яких є і я). Якщо Державні будівельні норми (гармонізовані з російськими та європейськими) для Вас не є коректними, тоя як тоді бути з канонами будівництва здорового житла (стіни) - кожен шар багатошарової стінової конструкції має мати менший опір паропроникності, чим ближче він знаходиться до зовнішнього повітря? Ви напевне не спостерігали стін після демонтажу з них(в наслідок необхідності заміни) паронепроникних ізоляційних шарів. А проходження пару !!!! (пару, а не вологи під час дощу) через теплоізоляційний паропроникний шар (захищений силіконовою фарбою) в теплий період року в стіну????????? :%)
Комментариев: 5234
Добрый день, Роман. Обратите все таки внимание на те файлы которые вложены. Там есть и графики увлажнения стены при разных утеплителях. Худший вариант у паропроницаемых Весной! Это подтверждают и мои расчеты по методике ДБН.
Посмотрите и мои расчеты Точки Росы. Не вижу противоречий с ДБН ведь я расчет делал по его методике. Однако эксперимент показал отсутствие влаги осенью. Я могу это объяснить только тем, что Весной стена холодная и больше накапливает влаги, в то время как Осенью она имеет остатки тепла после лета и остается сухой (рассказывал на видео). Результаты этих экспериментов говорят о несовершенстве методик заложенных в ДБН. А не о противоречии.
Еще с 1978 года эксперты ведут диалог о неточности принятой методики расчета теплосопротивления стены в ГОСУДАРСТВЕННЫХ НОРМАХ, как раз по причине неучтенной влажности как в утеплителе, так и остаточной влажности в материале стены.
ДБН это рамки установленные Государством. Теория с практикой. Но Нормы всегда меняются и будут меняться, а влага остается в стене. Увы, она ДБН не читает. 🙂
А теперь на минутку представьте что влажность учтут в нормах. Вы представляете какой коллапс начнется? Минеральная вата вылетит в трубу! Утепление фасада мокрым методом канет в прошлое. Пострадают и все материалы на основе Цемента (газоблок, пеноблок) из-за локального переувлажнения материала (который так-же ДБН не учитывает). Толщина теплоизоляции вырастит (хотя она и так вырастить по другой причине 🙂 ) и соответственно подорожает само строительство.
Но с другой стороны нормы не запрещают учитывать эти явления в стенах при проектировании. К примеру где есть запрет на теплосопротивление стены R=4 ?