Теплотехнический расчет. Часть 2. Точка Росы. Много о простом.
К сожалению по ряду причин пришлось задержаться с выходом темы Точка росы. Много о простом. А ведь я сам с нетерпением ждал, чтобы поделиться своими мыслями в этом вопросе. Начал эту тему в топике Теплотехнический расчет. Часть1. Шарлатаны и с удовольствием её продолжу 🙂 В чем подвох всех рекламщиков и манагеров? В дилетантстве вопроса? Пофигизме к своим Клиентам? Нет. […] (полный текст статьи)
-
Теплотехнический расчет. 5ч. Алгоритм расчетаПриветствую Вас, мои Подписчики! Сегодня нагоняю отставание Блога от моего видео Канала YouTube ConsulBud. Ведь только на Блоге я могу дать дополнительную информацию…
Теплотехнический расчет. 3 часть.Добрый день мои Читатели и Зрители! Сегодня продолжаю публикацию не большой серии топиков о Теплотехничеком расчете! Онлайн калькуляторы. Надеюсь с моими первыми…
Теплотехнический расчет. Часть 1. Шарлатаны.Мне не нравятся манипулятивные технологии. Для меня слово Маркетинг стало нарицательным. Не подумайте, я уважаю профессию Маркетолог, но шарлатанов с…Опубликован 281 комментарий
все в природе стремится к равновесию.
Скажите почему в данном графике график точки росы это наклонная кривая?
http://xn--80ajbwpejjci7c.xn--p1ai/?rid=20121206015752hHDxsAc-
Это Вы у них спросите. Почему ТОЧКА линией изображается. Точка это точка. Пересечение двух линий по двум параметрам. И без разницы какие они. Хоть синусоидальные, гипербарические. Роса выпадает там, где возникает температура конденсации влаги при конкретной влажности.
А вот влажность материала, действительно может так изображаться. Не равномерно от большей к меньшей. И учитывает капиллярную активность материала.
-
Это Вы у них спросите. Почему ТОЧКА линией изображается. Точка это точка. Пересечение двух линий по двум параметрам. И без разницы какие они. Хоть синусоидальные, гипербарические. Роса выпадает там, где возникает температура конденсации влаги при конкретной влажности.
А вот влажность материала, действительно может так изображаться. Я пользуюсь сертифицированной программой. Мне достаточно.
Здравствуйте Александр.Можно ли облицевать кирпичную стену(25 см полнотелый кирпич,38см керамический блок Самарского завода Супер термо)клинкерной плиткой? На сайтах продавцов клинкерной плитки описывается только облицовка стен термопанелями.Есть ли у вас реальный опыт работы с этим материалом.Строители возводящие мне дом, при обсуждении этого варианта,обратили внимание только на необходимость оштукатуривания стен по металической сетке под плитку.После прочтения вашего сайта,возник вопрос по паропроницаемости стеновой конструкции и соответственно надёжности крепления плитки.
-
Добрый день, Виктор.
Я не работал с Керамическими блоками. Не увидел в них преимуществ для своих Клиентов. Тем более производители кирпича в нашем регионе начали снова выпускать блочный кирпич, который лишен недостатков Керамических эффективных блоков и по деньгам приятней.У двух этих материалов есть общая проблема, это хрупкость тонкостенной керамики. Именно эта Ахиллесова пята, становится слабым местом при переувлажнении этих материалов. Понимая это и решения должны быть соответствующие. Какие методы:
1. Не проектировать такие стены. Увы, но здесь проехали.
2. Не строить такие стены. Увы, вновь мимо.
3. Отказаться от такой отделки фасада. Вариант. Но думаю вы уже живете в своём Доме 🙂 Всей душой и сердцем. Однако подумать стоит. Дабы избежать проблем при эксплуатации. Ведь для тонкостенной керамики идеальный вариант это теплая штукатурка ThermoUm, Умка.
4. Компромисс. Не люблю это слово при Новом строительстве. Это значит чем-то жертвовать. Так чем можем жертвовать...а) Действительно закрепить сетку. Оштукатурить и наклеить плитку. Даже при местных разрушениях керамики от мороза, наш фасад будет висеть. В принципе для этого сетка и набивается. Поэтому главный элемент этой системы - ДЮБЕЛЬ. Он то и будет держать весь ваш фасад. А дюбель тут надо не простой. А специальный для тонкостенной керамики. И заберите перфораторы у строителей! Выдайте им мощные безударные дрели. В противном случае у вас 80% дюбелей держать не будут. Перфоратор разбивает стенки блока. А надо аккуратно высверлить. И дюбель НЕ БИТЬ!!! А аккуратно закручивать.
б) Шпаклевка, клея, затирки желательно с санирующим эффектом. Не дешевое удовольствие. Здесь цель позволить влаге выходить через швы клинкерной плитки. Сетка капроновая. Фокус в том, что сначала шпаклюете фасад с сеткой и лишь потом крепите дюбелями!!! И на эту основу клеите плитку. У той-же Умки отличная адгезия. Она может сыграть роль Шпаклевки и Клея. Но вот санирующим эффектом она не обладает. Это есть у ThermoUm, но только от 22мм толщины. Здесь выбирать вам. Минимум Умка до 10мм. Либо ThermoUm от 22мм.
В любом случае, дополнительное утепление вашей стене не помешает.
Здравствуйте Александр. После просмотра видео не дает мне уснуть один вопрос =) - в последнем варианте стены (когда применяется пароНепроницаемый утеплитель Вы рекомендуете использовать пароНепроницаемую внутреннею отделку. Но если точка росы (пусть кратковременно) переместится из утеплителя в стену то куда денется влага? Если с обоих сторон паробарьер? даже хорошо прогретой стене некуда будет её "вытолкнуть" %)
Дай Бог вам побольше терпения отвечать на наши, возможно, глупые вопросы. =)-
🙂 Вопросы глупыми не бывают, Дмитрий.
1. Речь о кирпичной кладке. А кирпич имеет хорошую капиллярную активность. О ней я рассказывал не однократно. Очень важная характеристика материала, которую напрочь игнорирует ДБН.
2. Я говорю об уменьшении паропропускной способности... Ведь полностью 100% пароизоляцию вы не сделаете. Иначе откуда влага о которой вы спрашиваете? 😉 -
Спасибо за ответ.
Добрый вечер, Александр!!! Помогите мне принять правильное решение в утеплении стены дома из газоблока. Основа: блок газобетона AEROC плотностью 400кг/м3. ширина 375мм. высотой 250мм. длиной 625мм.
Я сам рассчитал сопротивление теплопередачи для блока. Для моего региона Вологодская обл. Тотемский р-н. при коэф-те теплопередачи блока 0,2 Вт/м*С. Rд=2,035м2*С/Вт (при толщине 375мм.). А нужно согласно СНиП Rд=3,58м2*С/Вт. Добавил утеплитель УРСА 100мм при 0,04 Вт/м*С Rд=4,68м2*С/Вт.-грубо. Получилось с запасом.=) Если сделать ветрозащиту на УРСУ и воздушную прослойку. т.е. вентилируемый фасад, то точка росы согласно расчетам (по программе и сам считал по id -диаграмме ) попадает в мин.вату круглый год. А если еще Основываясь на ваших роликах сделать виниловые обои внутри помещения, то зимой вообще блок будет сухим. Все ли я правильно сделал??-
Антон. Проектирование стены это не только теплотехника. 🙂 Это еще и возможность её сделать + экономическая целесообразность. Чтобы закрепить минвату на газоблоке 400кг/м3 вам необходимы химические дюбеля. Стоимость 1 штуки 8-10уе. А их надо около 5-6шт на 1м2. Проще сделать стену 600мм из газоблока 500кг/м3 и не искать себе дополнительных забот.
К сожалению, Александр, ваши подход и ваши графики, мягко говоря, некорректны. Рекомендую обратиться к какой-либо классической литературе по строительной физике. Например, К.Ф. Фокин "Строительная теплотехника ограждающих частей здания", АВОК, 5-е издание, 2006. Ее легко найти в Интернете в djvu или pdf форматах.
Приведу дословно несколько цитат:
"Если температура воздуха данной влажности повысится, то его относительная влажность ф понизится, т. к. величина упругости водяного пара е [см. формулу (83)] останется без изменения, а значение максимальной упругости Е увеличится с повышением температуры. Наоборот, при охлаждении воздуха по мере понижения его температуры будет увеличиваться его относительная влажность вследствие уменьшения величины Е. При некоторой температуре, когда Е станет равно е, относительная влажность воздуха будет равна 100 %, т. е. воздух достигнет полного насыщения водяным
паром. Эта температура носит название точки росы для данной влажности воздуха и обозначается tр. Таким образом, точка росы tр есть та температура, при которой воздух данной влажности достигает полного насыщения водяным паром*. (стр. 172)".
"Если подвергнуть охлаждению поверхность какого-либо предмета, находящегося в воздухе данной влажности, то при падении температуры этой поверхности ниже точки росы соприкасающийся с ней воздух, охлаждаясь, будет конденсировать водяной пар на этой поверхности в виде мелких капель, образуя налет росы. Отсюда и название «точка росы», т. е. граница, с которой начинается конденсация влаги из воздуха. (стр. 175)"
Ограждение разделяет наружный и внутренний воздух, для которого есть понятие "точка росы" на границе раздела, для водяного пара внутри ограждения понятие точки росы не существует, есть только зона конденсации(!).
"Расчет на конденсацию влаги в ограждении делается графически следующим образом. В ограждении строится линия падения температуры (линия т). По температурной линии строится линия изменения максимальной упругости водяного пара в ограждении (линия Е). Затем строится линия падения упругости водяного пара (линия е). Если линии Е и е не пересекаются, то это указывает на отсутствие конденсации водяного пара в ограждении, т. к. при этом в любой плоскости ограждения действительная упругость водяного пара оказывается ниже максимальной упругости, что исключает возможность конденсации водяного пара. Если же линии Е и е пересекаются, то это значит, что в ограждении возможна конденсация водяного пара(стр 186)."
Сравнивать надо исключительно давления реального и насыщенного пара. В Интернете часто можно найти графики, где между собой сравниваются график падения температуры и давления насыщенного пара. И на каком основании?!
На стр.190-194 этой же книги приведены прекрасные примеры расчета 44 и 45 по расчету влажностного режима конретного ограждения в зимний и летний период.-
andytherm, спасибо, за комментарий.
Но это не мои графики. Они на основе методики расчета ДБН. И на страницах Блога я говорил о том, что данная методика не корректна по нескольким причинам. Однако для наглядности изменения места расположения Точки Росы и Зоны конденсации влаги (в зависимости от разных материалов) вполне достаточно и её. Ведь в данной теме важна динамика, а не статика - на которую влияют и другие параметры среды и характеристики материалов.В таких нюансах пусть разбираются ученные мужы 🙂 Мне, для принятия быстрого решения, достаточно понимание основного принципа конденсации влаги в стене и её дальнейшего поведения после изменения физических свойств при переходе с парообразного в жидкобразное состояние.
Нормы изначально упрощают многое и на это есть причина. Одна из них чисто Экономическая. Если раньше все считали в ручную и упрощение позволяло ускорить процесс Проектирования с уменьшением трудоемкости. То сейчас программы с точными расчетами (к примеру с учетом капиллярной активности материалов) стоят около 9000 евро. И зачем это надо в коттеджном строительстве? При маленьких материальных затратах Дома? Зачем платить 500 евро за расчет с экономическим эффектом в 300 евро?
Блог все таки не научная диссертация. Да и я не ученный. 🙂 Основная цель ресурса, просто помочь определиться обычному Застройщику, который уже и через год после строительства не вспомнит обо мне и Блоге 🙂 Не говоря о научных трудах.
Еще раз Спасибо за наводки. Обязательно до них доберусь 🙂
Залишити відповідь
Щоб відправити коментар вам необхідно авторизуватись.
Комментариев: 10
Здравствуйте! Скажите почему у вас на графиках график точки росы это горизонтальная прямая, когда это должна быть наклонная прямая в зависимости от слоя под разным углом?
Комментариев: 5234
Здравствуйте. Прямая-температура конденсации влаги, Наклонная-температура материала. Где они пересекаются в Точке - Точка Росы, для конкретной системы и конкретных условий.
Комментариев: 10
Точка росы зависит от влажности воздуха и температуры в конкретной точке (давление условно одинаково) + паропроницаемости материала. Если на внутренней стороне стены при 60% влажности и температуре +20 гр. точка росы будет 12 гр, то снаружи при 30% и -20 будет -32 гр. и мы получим наклонную прямую
Комментариев: 5234
Максим, Вы про парциальное давление знаете?
Комментариев: 10
конечно, поэтому и спрашиваю почему у вас график состоит из температуры и одной горизонтальной прямой =)
Комментариев: 5234
Хорошо. Тогда вопрос. Откуда и куда двигается влага под давлением, которая должна конденсироваться?