Пирожки полов. Часть 1. Полы по грунту.
Прошло уже несколько лет с того момента как я опубликовал статью Пирожки полов. Часть 1. Полы по грунту с утеплителем. Даже не ожидал, что она получит такой отклик в Интернете. Но вы знаете, чего я не ожидал еще больше, так это того, что не смотря на все простые объяснения о назначении каждого слоя устройство пола по […] (полный текст статьи)
-
Узлы в Полах по грунту. Стяжка на фундамент. ГК и стяжкаПриветствую вас, мои Читатели и Зрители строительного Блога “Путь Домой”. Данная тема уже очень часто обсуждалась на моем Блоге, что…
Основание для тяжелых перегородок при Полах на грунту.Приветствую Вас мои Читатели и Зрители. Видео о Полах на грунту, наверно одно из первых которые я записал и выложил…
Полы по грунту. 3ч. Ответы на вопросы.Добрый день, дорогие читатели и зрители строительного блога "Путь Домой"! Сегодня мне удалось записать не только продолжение темы по перекрытиям,…
Пирожки полов. Часть 2. Прокладка коммуникаций.Сегодня я продолжаю публикации о Полах по грунту. Первую часть Вы можете посмотреть в топике Пирожки полов. Часть 1. Полы по грунту.…Опубликовано 522 комментария
Большое спасибо за ответы! Можно еще помучить вопросиками =)
1.Так Денис выбрал деревянные полы, но тогда как выглядит конструкция где отсутствуют лаги?
2.Может сможете посоветовать альтернативу напольного покрытия с использованием его по бетонному основанию, что бы тепловой комфорт был сопоставим с деревянным полом? У Вас наверняка богатый практический опыт на который и вся надежда =)
3.Так же писали, что если в пироге использована пароизоляция то продухи в фундаменте делать не надо. Если я вас правильно понял, то та влажность что может там скапливаться(ведь в воздухе она имеется)будет удаляться за счет щели по периметру пола и бояться за сохранность деревянных конструкций не стоит? Уж очень не хочется делать их, ведь теряешь такой "термоаккумулятор".
4.Вы часто предупреждаете, что пеностекло крепить к основанию нужно на мастичные клеи(битумная мастика пойдет?) ибо оно разрушается от цемента. Но вот на сайте производителя пишется:
"Устойчивость к химическому и биологическому воздействию
Стекло, из которого на 100% состоит пеностекло, не разрушается химическими реагентами (за исключением плавиковой кислоты), не является питательной средой для грибка, плесени и микроорганизмов, не повреждается корнями растений, абсолютно «непроходимо» для насекомых и грызунов и представляет собой идеальный барьер для подобных вредителей."
получается противоречия в какую сторону податься?-
Пожалуйста 🙂
1. Пирожок выглядит как описано в топике. Просто по стяжке крепится фанера на клею и дюбелях, а по ней паркет, массивная доска...
2. У себя на квартире я постелил Пробку. Вот уже более 4-х лет вся семья довольна. Тихо, тепло, легко убирается. Лаком вскрывал на кухне где возле мойки вода капает. Поэтому в прихожих и на кухне надо покрывать + лаком. Я покрывал полуматовым двухкомпонентным на водной основе.
3. Влажность не должна там скапливаться. Ведь пол должен находиться в теплой зоне комнаты. У вас дома хоть раз был туман в жилой комнате? 🙂
4. Тогда ответьте себе на вопрос... А почему производитель продает для крепежа только мастики? Стекло не любит щелочь. А цемент это щелочь. На их стыке происходит микроразрушение. Я общался с технологами которые разрабатывают рецептуру теплой штукатурки ThermoUm. Не совместимость пеностекла (они используют пеностекольные микросферы) с цементом создает основную проблему. Поэтому микросферы обрабатываются защитным составом. И это основной патент во всей рецептуре. Но я не химик. И многие мои выводы делаются на основе наблюдения. Практики. Учусь читать между строк. 🙂 Но пока клея на основе цемента для пеностекла не встречал. Даже на сайте производителя. Хотя все течет, всё меняется. 😉
Огромное спасибо за ответы да еще с такой оперативностью!
Наконец-то в моей голове из "каши" началось вырисовываться точная рецептура пола =) Приведу последовательность:
1. трамбую мою засыпку, состоящую из песчано-гравийной смеси;
2. приклеиваю пеностекольные блоки мастикой к фундаменту и заливаю тощий бетон в 3см;
3. мажу битумным праймером и наплавляю гидроизоляцию(на стекловолоконной основе);
4.1 засыпаю пеностекло толщиной 10см;
4.2 расстилаю целлофан по верх, что бы цемент и влага верхней стяжки не проникли в утеплитель;
4.3 по стенам, где нет блоков пеностекла, улаживаю вспененный полиэтилен 3мм в роли диформ.шва;
5. улаживаю сварную сетку и заливаю стяжку в 5см;
5.2 саманивелирующим раствором выравниваю ее;
6. лажу на клей ДВП, OSB(влагостойкую?), фанеру толщиной 20см;(что дольше пролежит?)
7. укладываю шпунтованную половую доску.
Прошу Вас оценить данный пирог на наличие ошибок и высказать рекомендации.
Возникают опасения:
- можно ли уложить пенокрошку сразу на пароизоляцию;
- как ее правильно плотно уложить, ведь трамбовать нельзя, вот засада...
П.С. На нашем сайте производителя пеностекла есть технологическая карта(http://www.gomelglass.by/catalogue/foam-glass/), в которой пишут, что приклеивать блоки к стене нужно с помощью клея "Полимикс", который являет собой полимерминиральной смесью и ни слова не нашел про мастичный клей =-O .-
Добрый день, Виталий.
Бетон в 3см под ногами будет ломаться. минимум надо 50мм при мелкой фракции щебня 10-20мм.
Принимая решения я опираюсь не только на работу материалов, но и учитываю трудоёмкость с возможностью вообще сделать.
Рассудите сами. Если вы постелите пленку по крошке, то как собираетесь по ней ходить и ставить маяки?
Если даже адгезия между обычным раствором и пеностеклом плохая, все равно стяжка не упадет:)
Как вы уложите сетку на маяки?Не надо изобретать. Сделайте как делают вот уже более 50 лет:
С сеткой.
1. Утрамбовали основание.
2. Подготовка из тощего бетона В7,5 50мм фракция щебня 10-20мм
3. Пароизоляция 3,5-4мм.
4. Пеностеклянная крошка
5. Укладка сетки ячейкой 10*10, чтобы крошка не всплыла.
6. Черновая стяжка 30мм (не сухая! А так чтобы через сетку прошла и верхний слой крошки связала). Можете поверх зубчатым шпателем пройтись.
7. Схватывается 1-2 недели, пока не наберет достаточной прочности чтобы по ней ходить.
8. Ставите маяки.
9. Заливаете чистовую стяжку около 40мм.
10. Высыхает.
11. Крепите фанеру 12мм минимум под массивную доску или паркет.
12. По ней деревянный пол.Есть другой вариант с фиброй.
1. Утрамбовали основание.
2. Подготовка из тощего бетона В7,5 50мм фракция щебня 10-20мм
3. Пароизоляция 3,5-4мм.
4. Ставите маяки на общую высоту мин 160мм.
5. Засыпаете Пеностеклянную крошку около 100мм
6. Делаете полусухую стяжку с фиброй минимальная толщина 50мм
7. Высыхает.
8. Крепите фанеру 12мм минимум под массивную доску или паркет.
9. По ней деревянный пол.ЗЫ: По периметру обязательно демпферную ленту. Пол делается после штукатурки стен.
Для наклейки используйте только клея рекомендованные производителем пеностекла.
Александр, добрый вечер,
Приступаю к полам на следующей неделе. Всем советую выбирать правильно архитектора и проектировщика, сейчас очень страдаю за свой выбор 🙁
Как обещал, возвращаюсь к вашему форуму, чтобы осветить и окончательно сопоставить все за и против.
Выбор мой пришелся к нижеописанному варианту, при таких исходных данных:
дом стоит на строительном мусоре (свалка), грунты насыпные из этого мусора уже как 30 лет, очень плотные копать лопатой очень тяжело. Фундамент ленточный, заштукатурен под рукавицу, гидроизолирован и утеплен. Цоколь 35 см над уровнем земли.
Грунты внутри выбрали на уровень минус 300-320 от нуля (т.к. под фундамент копала техника только транщею). Жаль нельзя прикреплять фото.
Внутренние перегородки (из кирпича) не сделаны, будут делатся на полы по грунту.
Итак:
1. Пол уже сильно утрамбован, +мы делаем засыпку песчаногравийную 40-60мм, трамбуем изрядно виброплитой.
2. Делаем хорошую плиту внутри дома из бетона с армировкой 8мм шагом 400*400. Толщина стяжки 110-130мм, под местами перегородок кладем арматуру поперек кусками 400мм.
Основной вопрос: многие отговаривают, бурим/не бурим арматуру в армопояс для связки полов с домом.
3. Поверх такой плиты делаем гидро-пароизоляцию из ПЭ в два слоя с нахлестом 150-200.
4. Делаем интересный ход относительно выбора утеплителя: поверх гидроизоляции между лагами делаем утепление кострой в перемешку с известью 120-150мм. Накрываем костру гофрокартоном. Оставляя 20-30мм до доски пола.
5. Ставим на гидроизоляцию лаги 150мм, в них прокладываем канализацию и воду.
6. Делаем черновой пол из доски ширина 150200мм, высота 40мм.
7. Толь по доске.
8. По толю массивная доска с масляным финишным покрытием.Основные вопросы,
1. подвижность пола относительно стен после 6-20 лет, если не связывать его арматурой с армопоясом стен.
2. Достаточно ли такого слоя стяжки под перегородки из полнотелого кирпича.
3. Нужно ли делать пайку ПЭ слоя паро-гидроизоляции поверх стяжки, либо достаточно сделать нахлест. Насколько это надежно делать ПЭ под лагами и под тяжелыми ботинками строителей? %)Заранее благодарен за Ваш ответ.
С уважением,
Денис.-
Добрый день, Денис.
Я описывал назначение всех слоев. К примеру предпочитаю пароизоляцию делать под несущей плитой, ведь арматура внутри плиты подвергается коррозии. А располагая пароизоляцию под всем пирожком пола, мы защищаем абсолютно все конструкции от влаги в любом её состоянии.
В топике давал "эконом" пиражок и там говорил о слабых местах пленки. Каждый сам выбирает уровень риска своими деньгами. Учитывая стоимость всего пола с финишным покрытием, считаю пароизоляцию не тем местом, где надо экономить.
По плите отвечал в коментах. Выдержит не выдержит, не могу знать. Увы, но не обладаю даром ясновидения 🙂 Толщина плиты и армирование зависит от нагрузок и пролетов, с которых эта нагрузка собирается. От засверливания будет толк пока арматура не сгниет и способна будет удержать нагрузку на срез. Я такого не делаю. Совесть не позволяет. Это Клиенты могут себя обманывать, а мне не с руки 🙂 В вашей ситуации уже бы делал с нормальным опиранием на фундамент, раз хотите делать монолитную плиту. Естественно с корректировкой проекта по высотам.
Ответы:
1. У меня не было проблем с просадкой, но у одного моего коллеги (когда я работал по найму), такая неприятная ситуация была. Весь пол за год просел от 100-150мм. Фирма исправляла за свой счет. Однажды и у меня был заказ на исправление подобного пола в гараже коттеджа. Плиту защемило между стен, а под ней была пустота до 150мм.
По этой причине пирожки по грунту не любят. Эта технология требует ответственных строителей и вы должны осознавать это.2. Ответил выше. Надо проект и расчет.
3. Ответил в топике. Паять не надо, надежность не большая.
Добрый вечер, Александр,
Спасибо за скорый ответ.
Купили канализационные трубы, в пятницу устанавливаем их, в субботу попробуем заливаться, если не будет сбоя в графике.
Насчет пирога полов, я прихожу к такому мнению, от части чтобы съэкономить, хочу отказаться от двух заливок бетоном до и после ЭППС, а также без чернового пола:
1. Уже в части комнат, где нет канализации утрамбовались виброплитой с щебнем и песком (это гараж и зал). В остальных комнатах будем трамбоваться после укладки канализации.
2. Укладываем битумную мембрану на утрамбованный щебень и песок. (возможно не лучший вариант)
3. Укладываем 3 см ЭППС.
4. Заливаем с армировкой 15 см бетона. Арматура 10мм, шаг 200*200мм. Насчет привязки к фундаменту еще думаю.
5. Кладем лаги с шагом 40 см, под них кладем изоляцию.
6. Между лаг утепляем кострой с известью 10-15см, поверх нее кладем гофрокартон.
7. На лаги крепим саморезами массив.Исправьте меня в пунктах, которые вы знаете, что совершенно неправильные.
Вопрос: как трамбоваться после укладки канализации, можно ли эти места проходить виброплитой, либо их надо обходить?
Заранее благодарен за ваш ответ.-
Добрый день, Денис.
1. Трамбуйте до укладки труб. Затем копаете траншею для канализации (внутри дома её нет смысла закапывать глубоко). И после укладки проливаете с дотрамбовкой в ручную вокруг труб. Это делает быстро и не сложно, просто трамбовка может повредить трубу заложенную не глубоко. А вот если решить трамбовать после укладки труб, это сразу ухудшит качество и увеличит трудоемкость. Не надо так делать. На видео я рассказывал об эконом варианте.
2. Щебень острый и повредит мембрану при ходьбе.
3. ЭППС под нагрузкой продавливается щебнем. Это усадка всего пола автоматом. Поэтому по щебню засыпают гран отсев и стелят геотекстиль без пароизоляции. Я не сторонник такого пирожка для ровной кромки ЭППС, но каждый решает сам. Ведь ЭППС по сути паронепроницаем. А вот если стык листов паз/гребень, такой вариант может быть.
4. Как по мне очень мощно, но зависит от ответственности подготовки основания.
5. Возможно.
6. По моему лишнее после укладки ЭППС.
7. Я бы саморезы заменил на винтовые гвозди. Боюсь с большой шляпкой самореза, вы навряд ли состыкуете нормально доску.
Залишити відповідь
Щоб відправити коментар вам необхідно авторизуватись.
Комментариев: 8
Извеняюсь, но уже второй раз отсылаю данный вопрос, Вы если получали их рание, то хоть напишите на почту, что они до вас доходят, а то я думаю что вы их не получаете.
Большое спасибо Вам за посвятительную работу и доступное изложение данной проблемы.
Большенство ответов уже нашел читая комментария(особенно вопросы Дениса), но все же остались вопросы.
Выше Вы упоминали о "Комфортных полах"- деревянных. Так же писали, что если в пироге использована пароизоляция то продух в фундаменте делать не надо. Если я вас правильно понял, то та влажность что может там скапливаться(ведь в воздухе она имеется)будет удаляться за счет щели по периметру пола и бояться за сохранность деревянных конструкций не стоит? Уж очень не хочется делать их, ведь теряешь такой "термоаккумулятор".
Хочу спросить, стоит ли тех вложений, что несет за собой мантаж деревянного пола(укладка лаг, по ним ложим обрезные доски 40-ка, а по верх их шпунтованная доска пола 27мм) по сравнению с бетонным, который менее трудоемок и в дальнейшем не требует обслуживания. Ведь основным критерием выбора дерева для меня является то, что бы по этому полу можно было ходить босиком как зимой так и летом и не боятся простыть(теплых полов не планируется, где будет деревянный пол), в основном боюсь не за себя а за подрастающих детей. Может можно добиться такого же эффекта и на бетонном(не деревянном)?
Так же запутался с утеплителем. Уже лежит закупленная крошка пеностекла - 16м.куб, которой хватит на весь дом при толщине укладки в 10см, только как разумней эту укладку делать не пойму. Планирую делать следующим образом:
на утрамбованную песчано-гравийную засыпку лажу стяжку 30мм - промазываю бит.мастикой и по ней направляю гидроизол-лажу защитный слой стяжки 30мм и по нему лажу лаги-подстилочную доску(необрезная 40-ка) по которой вылаживаю чистовой пол. А теперь вопросы:
1.песчано-гравийная засыпка была засыпана в ленточный фундамент год назад в течении которого увлажнялась осадками и строителями. Высота ее от 30 до 80см. Ранее Вы писали, что естественная усадка длится лет 5, будет ли достаточно пройтись лишь один раз трамбовкой, ведь камней в ней от 30%.
2.нужно ли делать защитную стяжку над моей пароизоляцией или можно по верх ее на столбиках ложить лаги;
3. можно ли между лаг засыпать крошку пеностекла до настилочного основания. Знаю, что сыпучие утеплители менее эфективные из-за конвенции, поэтому можно ли их просто засыпать или лучше засыпать и по нему дать стяжку? Насколько это эффективно и какой результат получится?
Благодарю Вас за потраченное время на меня и еще раз огромное спасибо за вашу работу, которая позволяет нам сделать меньше ошибок и правильно делать.
П.С. Да забыл про армирующую сетку. Тогда по верх пароизоляции сделать стяжку в 50мм с применением в ней армирующей сетки 100*100*4?
Комментариев: 5234
Добрый день, Виталий.
Вы отослали вопросы один раз. Почта пока вновь не работает после переезда на новый хостинг. Служба поддержки пока молчит. Разбираемся. Но уведомление о том, что сообщение на модерации появляется под комментариями, после отправки сообщения. Будьте внимательней. 🙂
Денис, подъезжал ко мне на консультацию и принял верное решение, делать классический пирожок пола без лаг. Таким образом уходят от проблем в эксплуатации в виде неравномерного кручения пола, скрипа и более эффективной работе утеплителя. Разница в деньгах не значительная, а качество выше.
Ответы вопросы:
1. Усадка 5лет длится после пульпы. В вашем случае будет длится лет 20-30. 🙂 Поэтому уплотнение обязательно и не за один проход трамбовки, а пока грунт не перестанет уплотнятся.
2. Защитная стяжка не обязательно. Просто она позволит локализовать запах битумной мембраны и конечно защитить её от повреждений при последующих работах.
3. Стяжка конечно позволит работать пеностекольной крошке лучше. И эту стяжку надо обязательно армировать.
4. Если на стяжку вы будите ставить столбики, то я бы её армировал. Можно положить куски сетки в зоне столбиков, а стяжку лить с микрофиброй.
Дети быстро вырастают. У них лучше кровообращение. И если вы сделаете деревянный пол по фанере, то он будет достаточно теплым и беспроблемным.