Утеплители. Часть 1. Сравнительная таблица.
После прошлого поста Самый лучший утеплитель на Земле, казалось-бы чего уже и писать об утеплителях... 🙂 Но мы столько придумали искусственных утеплителей на основе "плохого" изолятора - Воздуха, что мимо не пройдешь. А разве только мы? А сколько натуральных утеплителей подарила Матушка Природа! Давайте вспомним и посмотрим на всё и сразу, нам ведь много не надо... *PARDON* […] (полный текст статьи)
-
Это надо знать, если хотите ЭКОВАТУ!Приветствую вас, мои Читатели и Зрители строительного Блога “Путь Домой”! Сегодняшняя тема нашего разговора — утеплитель. Ему очень часто любят…
Лучший утеплитель Цена/Качество для плоской и скатной кровлиПриветствую вас, мои Читатели и Зрители строительного Блога “Путь Домой”! Сегодня будем разбирать все основные утеплители, которые есть на рынке.…
PIR (ПИР) в вашем Доме. Узлах. Кошельках…Приветствую вас, мои Читатели и Зрители строительного Блога “Путь Домой”! Сегодня будем разбирать вопрос по ПИР плитам. Посмотрим стоимость, свойства,…
Использование опилок как утеплителя для стен, перекрытия, пола? Конструктивные особенности?Приветствую вас, мои Читатели и Зрители строительного Блога "Путь Домой"! Тема сегодняшнего вебинара, как мне кажется, достаточно распространена. Но я вижу,…
Солома в качестве дешевого утеплителяВсем доброго времени суток! Мои Читатели и Зрители строительного Блога “Путь Домой”. Сегодня Блиц Вебинар посвящен соломе. А именно можно…Опубликован 321 комментарий
Хочется задать вопрос насчет паропроницаемости пенопласта.Вы утверждаете,что он непаропроницаем либо с низкой паропроницаемостью.Я делал эксперимент-топил пенопласт в воде и наливал воду в герметично склеенную коробочку из пенопласта.Это показало,пенопласт хорошо пропускает через себя воду,а уж тем более пар.И еще при утеплении межстропильного пространства технологически очень сложно заложить пенопласт очень плотно(без щелей),что оставляет достаточно щелей для дыхания стропил.
-
Добрый день, Александр. Вы о каком пенопласте спрашиваете. ЭППС практически паронепроницаемый. ПСБ сильно зависит от плотности так, как имеет технологические поры. Чем меньше плотность, тем больше поры.
Но приведем пример. Если мы оденем кулек на голову. Сможем Дышать? А если иголочкой проткнем пару десятков дырочек? Легче? А насколько легче? Достаточно комфортно дышать? Или недостаточно?
В большинстве случаев речь идет о ДОСТАТОЧНОСТИ комфортной работы материала в системе. Хотите утеплить кровлю пенопластом? Не могу Вам запретить. Это Ваше право. Но и советовать другим этого не буду. Зачем? Есть нормальное доступное решение в том-же ценовом диапазоне в виде рулонной стекловаты. Зачем одевать кулёк на голову? У каждого есть выбор. Я свой сделал и делюсь своим опытом. Выбор за Вами. -
Спасибо за содержательный ответ
-
🙂 Я понимаю, что выбор делать тяжело. Но Блог веду чтобы поделиться своим опытом. Поверьте, за многие свои ошибки заплатил не мало и искренно надеюсь, многие из моих читателей смогут избежать этой участи.
Здравствуйте, Александр. Очень полезный у вас блог!
Мне предлагают произвести напыление (вкм) 20 см эковаты на фасад с жидким стеклом, с тем чтобы скрыть это все потом вентфасадом - как Вы смотрите на такое утепление? И еще один вопрос: планируем устроить полы по грунту,как утеплитель планируем использовать качественный ПСБ, заперев его между двумя слоями толстой армированной ПЭ пленки, обратную засыпку выполнили крупным песком (40 см) и обильно проливали водой прокомментируете?
Заранее благодарен. Кирилл К.-
Добрый день, Кирилл. Вы мазохист? 🙂 Любите проводить эксперименты на себе за свои деньги?
Я описал проверенные технологии и материалы. Но вы можете провести эксперимент и в следующем году нам рассказать о результате. Думаю этот опыт будет полезен многим. 🙂 -
А что конкретно Вас смутило? Крайне неприятен такой подход, где аргументы?
-
🙂 Кирилл, аргументы на что? Вы просили прокоментировать, я прокоментировал. Привидите мне технические характеристики "утеплителя" и мы их обсудим. Если вы приведете мне хоть один довод в пользу тех решений о которых пишите, я с радость проаргументирую.
-
Предшествующим постом вы поставили под сомнение мою адекватность, и грамотность не моих (кстати) строительных решений. А доводы то какие против них??
Доводы в пользу эковаты на фасад:
- паропроницаема
- не выделяет фенол-формальдегидных смол при эксплуатации и ядов при горении (горением этот процесс сложно назвать)
- не накапливает влагу
- при правильном нанесении не образуется швов и заполняются все щели
Кстати вот еще один довод в пользу принудительной вентиляции в любимых нами инерционных домах - вент-фасад с минеральной ватой ватой.
По поводу пенопласта ПСБ под армированной стяжкой вообще не понимаю иронии
Так как опыт у Вас огромный Вы не можете не знать что лет 10 - 15 назад об экструдированном пенополистироле ни в Росии не в Украине никто не знал, и везде применялся обыкновенный пенопласт,в том числе и в утеплении фундаментов. -
Добрый день, Кирилл. Для общения в Инете используют Смайлики. Они отображают не только Эмоции, но и Интонации диалога. Смайлик 🙂 - означает шутку и доброжелательность.
Теперь вернемся к вашим вопросам. Ваш комментарий очень показателен как ребята не просто заблуждаются, но и вводят себя в обман, самообман. Давайте теперь более конструктивно на ваших примерах.1. В первом комментарии Вы пишите о "...произвести напыление (вкм) 20 см эковаты на фасад с жидким стеклом..." А приводите мне характеристики Эковаты. Разве вы не понимаете что это совершенно разные материалы по свойствам? У стекла одни характеристики у воздуха другие. Вы пишите о замене Воздушных пор Жидким стеклом и удивляетесь моему комментарию. Повторю его. НЕ ДЕЛАЙТЕ ЭТОГО!!! Способность целлюлозных утеплителей накапливать влагу ПО ВСЕМУ ОБЪЕМУ - это их достоинство в каркасных системах, где применяется Пароизоляция и Ветробарьер. Тот, кто выдумал гремучую смесь с жидким стекло, далек от понимания процессов происходящих в СИСТЕМАХ УТЕПЛЕНИЯ.
Следующий абсурд такого предложения, это ПРОЧНОСТЬ НА ОТРЫВ. При 20см утеплителя Вы представляете с какой силой надо "приклеить" сам утеплитель и какой прочностью должно обладать основание? Вес вашего "утеплителя" потребует под себя РАСШИРЕНИЕ ФУНДАМЕНТА, как для Самонесущей стены.
Цена вопроса? Она зависит не только от стоимости исходных материалов, но и трудоемкости. Если бы те, кто вам предлагает такое утепление хоть раз поработали с жидким стеклом, они бы знали какова скорость схватывания этого материала. Работать надо не просто быстро, а очень быстро! 🙂 О Долговечности я вообще молчу. Тайна покрытая мраком. А ведь ЭКСПЛУАТАЦИОННАЯ ЦЕНА один из важнейших показателей выбора.2. В первом комментарии Вы пишите "...полы по грунту,как утеплитель планируем использовать качественный ПСБ, заперев его между двумя слоями толстой армированной ПЭ пленки, обратную засыпку выполнили крупным песком (40 см) и обильно проливали водой...". А теперь говорите "... разве я не знаю?...". Много чего знаю. 🙂 К примеру я знаю, что вода проходя через толщу песка уплотняет его за счет вибрации частичек. И количество воды которое надо пропустить через грунт МИНИМУМ РАВНО ОБЪЕМУ ЭТОГО ГРУНТА. А чаще просто сверху "брызгают" 🙂 А теперь давайте представим что будет с водой в таком количестве когда она дойдет до "...качественный ПСБ, заперев его между двумя слоями толстой армированной ПЭ..." У вас в доме будет Пульпа. Бассейн из воды и песка. Почему-бы Вам не сделать полы которые проверены годами и описаны мной в теме Пирожки полов. Часть 1. Полы по грунту.? Там Вы и найдете все ответы на вопросы по полам на грунте.
Добрый Вечер Александр! Спасибо за советы.
Я видимо изначально дал вам мало информации, и ввел Вас взаблуждение, Извентеляюсь :-[ .
1. Я мало знаю о влажно-клеевом методе напыления эковаты, но в общих чертах он выгладит так: к форсунке с эковатой присоединятся форсунка с водой, таким методом эту пульпу наносят на стену, при смачивании целлюлозы там образуется легнин который работает как клей. Иногда к этой воде добавляют клей ПВА или жидкое стекло, но в совершенно небольших количествах, в получившемся слое не идет речи о замене пор воздуха на застывший клей, просто вместе с легнином кусочки целлюлозы связывает еще и клей. Свойства нанесенной подобным образом эковаты не изменяются. Плотность получившегося слоя утепления после высыхания ~ 80 кг/м3, соответственно никакого дополнительного фундамента не нужно , опираться он будет на торец плит ЭППС которыми утеплен цоколь, также утверждается о хорошей адгезии нанесенной таким образом эковаты к любым поверхностям кроме пластика и пленок, частично нагрузка будет перераспределяться и на ветрозащитную мембрану, которая будет плотно прилегать к эковате. Фирма занимающаяся этими работами существует достаточно давно, считается в Кирове лучшей, и использует эковату одну из лучших в нашей стране, чтобы гарантировать качество. Есть обьекты утепленные подобным образом, среди них присутствуют металические ангары огромной площади. Также многие фирмы утепляют фасады сухим методом, таких домов у нас ммножество.
На данном этапе ломаю голову какой утеплитель применить под фасад, пугают формальдегиды пыль и горючести *DONT_KNOW* . Если применить базальт о естественной вентиляции придется забыть2. Мне очень понравился Ваш видеоролик о полах по грунту, и вообще я очень жалею что не видел Ваших работ ранее.
С моим полом видимо я Вас тоже дезинформировал *JOKINGLY* , дело в том что обратную засыпку сделали еще до возведения стен в прошлом мае, проливал я так: на каждую часть пола отделенную от других перемычками фундамента выливалось приблезительно по 8 м3 воды(неоднократно осушал колодец), на всякий случай проливаю еще и сейчас. Только в июле месяце планирую укладывать "псб запертый между двумя слоями армированной пэ пленки" и по нему хочу залить стяжку в 10 см. На данном этапе утеплитель куплен и засыпка сделана *PARDON* , чем плох ПСБ под стяжкой он же будет в сухости?
Заранее спасибо 🙂-
Вот и отлично, что все стало на свои места 🙂 Теперь давайте ближе к сути.
1. Добавление чего-либо в Целлюлозный утеплитель (ЦУ).
Не приносит только +. Как я писал выше, у этих утеплителей есть одно свойство которое отсутствует у искусственно созданных синтетических утеплителях. Это способность равномерного распределения влаги по всему объему. И это важно. Так как переувлажнение, даже локальное, приводит к появлению гнили и плесени у теплоизоляционных материалов на натуральной основе. Добавление любого клея приводит к большей влагостойкости, но и уменьшает влагораспределение. Свойства не изучены. Где та грань разумности? Чтобы не ухудшить одни показатели в попытке улучшения других? Если нет уверенности (лабораторные исследования, многолетний опыт эксплуатации), мы становимся подопытными мышками 🙂 За свои деньги... Где-то я уже это писал 🙂Утеплитель работает в зоне Холод/Тепло. Это место где влага постоянно переходит из одного состояния в другое (газ-жидкость-газ). Именно этот процесс и становится причиной УСАДКИ утеплителя. Особенно насыпного. Поэтому в стенах применяют именно влажный метод нанесения ЦУ. Это локализует усадку, но не полностью. Производитель об этом знает и пытается справиться с этим недостатком системы утепления и предлагает добавки в виде дополнительного клея. Что в свою очередь не только удорожает, но и значительно ухудшает теплоизоляционные свойства материала. И здесь кульминация... Зачем за те-же деньги делать утепление с более сомнительными эксплуатационными свойствами. Ведь минеральная вата однозначно не подвержена гниению и более технологична. Так работает конкуренция материалов. Поэтому я часто говорю о границах разумного применения материалов в разных системах. И задал вопрос, об Технических Характеристиках смеси ЦУ и клея, которые сильно зависят от пропорции и не поддаются контролю на строительной площадке. Что ставит под сомнение получение заданных характеристики ДОМА после строительства и добавляет еще один + к утеплителям заводского изготовления. 🙂
2. ПСБ???
Какой ПСБ? Под пол можно использовать минимум ПСБ-35. В противном случае вам не избежать не только усадки, но и развития микроорганизмов в технологических порах материала. Под полом это не очень страшно, хотя и приводит к более быстрому разрушению материала.
Почему я не сторонник ПСБ вообще в Строительстве. Дело не только в сомнительной экологии. И даже больше не в ней. А в технологии производства. Точнее её ДОСТУПНОСТИ. Я называю ГАРАЖНО-ДВОРОВАЯ. Именно доступность технологии наносит большой вред этому материалу. По аналогии пострадал и Пенобетон. Суть проста до безобразия.Доступность позволяет Мошенникам зарабатывать бабло, а честный производитель уходит с рынка не выдержав "конкуренции". Любители "подешевле" от восторга хлопают в ладоши и становятся жертвами. Это реалии сегодняшнего дикого рынка Украины. Не верите? Когда пойдете покупать ПСБ, обязательно возьмите с собой весы. Плиты имеют четкую геометрию. Вес узнаете взвесив плиту. Разделите Вес на Объем и получите реальную плотность ПСБ. Она будет ниже той за которую Вы платите. Это значит с худшими прочностными характеристиками. На ваше возмущение вам ответят...
- Не хотите? Не берите... И не задерживайте очередь...
Это жизненные истории которые появляются в Инете. Надеюсь я ответил почему при Союзе можно, а сейчас не желательно... Не то качество исходного материала. Далеко не то...По поводу пленки... В народе говорят... "Вода место найдет". На кровле потому и разные пленки. Одна Паро- другая Гидроизоляция. У воды должен быть выход. Иначе попав между двумя пленками она там и останется. А вода в тепле отличная среда для микроорганизмов. Поэтому первый нижний слой под дорогие полы, мы делаем из наплавляемой битумной мембраны. это позволяет максимально исключить прохождение паров воды и их конденсацию в теле утеплителя (или его швах). Верхнюю пленку мы не ложим, чтобы позволить сохнуть полу во время строительных работ.
Здравствуйте Александр! Своими ответами вы развеяли множество сомнений, и подтвердили многие догадки! 🙂 Спасибо!
1. Дело в том что разница в цене между базальтом 100 плотности и нанесенной таким образом эковатой у нас почти 2,5 раза. Вы меня практически отговорили но все-таки, Можно ли сделать пароизоляцию кирпичной стены, чтобы сгладить описаный Вами эффект?
Какой утеплитель использовать в фасадных системах Вы предпочитаете, и как, если это базальт, бороться с той гадостью которая сразу полетит к нам в окно? Ведь чем плотнее плита тем больше там связующего 🙁
2. Потому и не пишу плотность ПСБ, что то что за нее выдают сейчас далеко не соответствует марке, убедился на личном опыте. У нас с пенопластом происходит тоже самое, причем некоторые даже заявляют что у ихнего псб-25 плотность может гулять до 15 и это "нормально".
Пенопласт, который купил искал долго, сначала нашел производителей сип-панелей им некачественный пенопласт крайне противопоказан, убедился что свой они везут из далека, на местный даже не смотрят. Качество пенопласта понравилось, взвешивали сами получилось что-то около 30.:)
Единственное с чем не согласен: псб-25 соответствующей плотности должен выдерживать 1 кг на см2, это огромная масса почему он должен дать усадку?-
Добрый день, Кирилл. У меня нет цели уговаривать 🙂 Я привожу доводы. А вес довода каждый перемеряет на себя сам.
По многослойной стене смотрите тему Теплотехнический расчет. Часть 2. Точка Росы. Много о простом. Ничего нового не добавлю. Иначе мне придется весь Блог дублировать в комментариях 🙂Если Вас беспокоит экологичность, то в этой теме я писал. Нет абсолютно экологически чистых утеплителей. Во все хоть что-то, но добавляется. Можно поменять подход к дому и к примеру построить из соломенных блоков. Но и те желательно обрабатывать бором.
Пенопласт дает усадку потому, что он полимер. Продукт не полной полимеризации. Это химия. Вторая причина его технология. Гранулы ПСБ имеют ограниченный срок хранения. Со временем они хуже расширяются и поэтому образуется больше технологических пор при том-же весе. Вес пенопласта это не его прочностные характеристики. Все пенопласты плотностью менее 35 кг/м3 раньше считались УПАКОВОЧНЫМИ. Вам никто не может запретить использовать в своём доме тот материал, который Вы хотите. 😉
Залишити відповідь
Щоб відправити коментар вам необхідно авторизуватись.
Комментариев: 11
Какой вид утеплителя применить для теплого электрического пола. и можно ли прям на утеплитель укладывать нагревательные маты
Комментариев: 5234
Добрый день, Игорь. Можно. Это описано в технологической карте производителя теплого пола. Там-же указан тип и толщина утеплителя в зависимости от системы нагревательного кабеля.